Иосиф Зисельс

Встреча Президента Украины Виктора Ющенко
с руководителями еврейской общины Украины

Киев, 23 октября 2007 г.

22 октября состоялись встреча руководителей и представителей еврейской общины Украины с высшим руководством страны, на которой обсуждались вопросы и проблемы жизнедеятельности еврейских общин Украины. Общению с Президентом Украины Виктором Ющенко предшествовала встреча с и. о. Председателя Службы безопасности Украины Валентином Наливайченко.

Во встречах приняли участие кроме руководителей еврейских общественных организаций, представители еврейской и украинской интеллигенции. С еврейской стороны присутствовали руководители: Ассоциации еврейских организаций и общин (Ваада) Украины – Иосиф Зисельс, Объединения общин прогрессивного иудаизма  – раввин Алекс Духовный, Еврейского фонда Украины – Александр Фельдман, Всеукраинского еврейского конгресса – Вадим Рабинович, Еврейского совета Украины Илья Левитас, информационного отдела и пресс-службы Федерации еврейских общин Украины – Олег Ростовцев, Центра изучения истории и культуры восточноевропейского еврейства – Леонид Финберг; ответственный секретарь Комитета «Бабий Яр», руководитель отдела Музея истории Киева Виталий Нахманович, член президиума Ваада, экономист Александр Пасхавер, известный украинский поэт Моисей Фишбейн.

От украинской общественности во встрече с Президентом приняли участие академики НАНУ Мирослав Попович и Игорь Юхновский – директор Института национальной памяти.

На встрече у Президента также присутствовали первый заместитель Главы Секретариата Президента Украины Иван Васюник, и. о. председателя Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко, Генеральный прокурор Украины Александр Медведько и и. о. министра внутренних дел Михаил Корниенко.

Состоявшийся разговор был, в определенной степени, попыткой разобраться в ситуации, сложившейся после ряда заявлений и публикаций в средствах массовой информации, как в Украине, так и в России, «свидетельствовавших» о якобы имеющем место стремительном росте антисемитизма и нацизма в нашей стране. Наиболее резонансным и неадекватным из них было обращение президента Европейского еврейского конгресса Вячеслава Кантора к руководителям еврейских общин Европы. Все они создавали картину «критической» ситуации в Украине, где за последнее время, по мнению авторов, активно возросли антисемитские проявления, возрождается нацизм, растет волна насилия на почве антисемитизма и т.д.

Безусловно, подобные заявления были с озабоченностью встречены руководством страны, что и стало поводом для встреч, последствия которых могут иметь некоторые результаты.

Хочется подчеркнуть, что на встречах присутствовал ряд людей, подписавших вышеуказанные заявления и обращения, но никто из них ни на словах, ни на примерах, ни с доказательными аргументами не подтвердил декларируемый мощный рост антисемитизма и нацизма в Украине. А ведь возможностей для этого было достаточно: общая продолжительность встреч составила около четырех часов (по два – у Президента и и.о.председателя СБУ), обсуждалось множество вопросов, никто никого не торопил, каждый мог высказаться по интересующим его вопросам, но авторы заявлений не захотели или не сумели аргументировать тезисы, озвученные в своих заявлениях.

Коротко, обсуждаемые вопросы можно условно разбить на несколько блоков:
– «рост» антисемитизма, ксенофобия и ее состояние в Украине;
– случаи насилия на почве ненависти, как против евреев, так и против представителей других национальностей;
– вопросы, связанные с реабилитацией УПА, шествием ветеранов УПА 14 октября и ситуациями, сопутствующими ему;
– присвоение высших наград Украины генералу УПА Роману Шухевичу, народному депутату нескольких созывов Левку Лукьяненко, главному редактору известной антисемитскими публикациями газеты «Сільські вісті» Ивану Сподаренко, коллективу газеты «Сільські вісті»;
– выборы и участие в них праворадикальных партий;
– возращение незаконно национализированной еврейской общинной собственности, в том числе зданий синагог и свитков Торы.

Коротко смысл выступления Президента сводился к тому, что в последнее время еврейская карта активно используется и разыгрывается в Украине, причем на этот процесс активно влияют извне. Виктор Ющенко также отметил, что украинская власть совместно с украинской общественностью и еврейской общиной могут сами справиться с этой проблемой. Президент также заявил о своей твердой позиции, как руководителя государства, и уверенности в том, что Украина никогда не позволит оскорблять чувства национального достоинства кого бы то ни было из своих граждан, и подчеркнул, что добиться позитивных результатов можно, только наладив партнерские отношения.

Президент неоднократно делал замечания присутствовавшим руководителям силовых органов о том, что они недостаточно оперативно, четко и информационно прозрачно реагируют на разрешение возникающих ситуаций. На это и. о. председателя СБУ Валентин Наливайченко предложил расширить общественный совет при Службе безопасности, вести постоянный диалог по теме ксенофобии и антисемитизма, говорил и о том, что и в областях необходимо провести соответствующие встречи представителей власти и общественности. Он, например, отметил, что известный расист Девид Дюк, посещающий «конференции» МАУП и издающий свои ксенофобские книги на издательской базе МАУП, еще в декабре прошлого года на пять лет был лишен права въезда в Украину.

На мой вопрос, почему об этом не знает практически никто, даже из тех, кто занимается вопросами антисемитизма, и почему это решение не было предано огласке, был дан ответ, что информация передана в МИД, который по неизвестным причинам не обнародовал ее. А ведь о таких решениях государственных органов общественность должна оперативно оповещаться, чтобы все знали, что нельзя безнаказанно приезжать в Украину и заниматься расистской и антисемитской пропагандой. И Президент, и руководитель СБУ подчеркнули очень тесное сотрудничество с израильскими спецслужбами по противодействию терроризму, блокированию въезда в Украину известных деятелей экстремистского толка, по обмену соответствующей информацией.

Представители еврейской общественности выступали на эти же темы, но с несколько разных позиций. Разделяя в целом общую тревогу и озабоченность антисемитской пропагандой и случаями насилия, руководители общины предлагали различные методы противодействия ксенофобии и антисемитизму, начиная от запрещения некоторых оскорбительных прозвищ до системного процесса изучения, реагирования и предотвращения клеветы и насилия.

Так как Ваад Украины является, пожалуй, единственной организацией в Украине, которая занимается уже около 16 лет исследованием антисемитизма и ксенофобии профессионально, на экспертном уровне, а не с целью PR, то я имел возможность во время встречи привести данные статистических, социологических, политологических исследований, свидетельствующих более объективно, чем публикации в СМИ, о ситуации в Украине в обсуждаемом аспекте.

Мы уверены, что оценивать антисемитизм необходимо не только и не столько по публикациям, печатающимся практически только в одном месте – МАУП (99% всех антисемитских публикаций в Украине), но, прежде всего, по данным социологов, политологов, предвыборным периодам, политическому влиянию и эмиграции. Т.е. антисемитизм безусловно очевиден на примере публикаций, число которых, кстати, уменьшились по сравнению с прошлым годом на 10–15%, и по фактам нападений на евреев. Это производит шокирующее эмоциональное впечатление на общественность. Кстати, статистика не фиксирует данных по увеличению числа нападений на евреев. Отмечается резкий рост насильственных действий по отношению к представителям других национальностей, к беженцам, тем, кто внешне отличается от основной массы населения.

Так, в прошлом году зафиксировано 14 нападений, из них 10 на евреев, в этом году 55, из них на евреев – те же 10. У Министерства внутренних дел своя статистика, у посольств – своя. Что касается социологии, то я представил данные двух авторитетных социологических организаций – КМИСа и Института социологии НАНУ, которые с 1992–1994 гг. ежегодно занимаются анализом социальной дистанции между различными этническими группами (по шкале Богардуса). И, несмотря на общий рост ксенофобии, о чем свидетельствуют указанные исследования, нужно отметить, что отношение к евреям остается лучшим, чем к большинству представителей других национальностей, за исключением русских, белорусов и в последний год – поляков.

Поляки, благодаря активной проукраинской политике, в последний год стали ближе украинцам. Ко всем остальным национальностям отношение намного хуже, чем к евреям. Это нас нисколько не утешает, что к кому-то относятся еще хуже, чем к евреям, но общий рост ксенофобии должен быть адекватно оценен. Ведь независимая Украина — общество развивающееся, а методики для оценки социальной дистанции были разработаны в 30-е гг. прошлого века для более стабильного общества – американского и направлены они были на то, чтобы замерить, насколько активно ассимилируются эмигранты в Америке.

По моему мнению, нам нужны специальные методики, которые должны коррелировать с развитием украинского общества. В развивающемся обществе, где после разрушения советской этносоциальной модели общества активно формируется самосознание меньшинств и титульной нации, вполне естественно, укрепляются границы между ними, что не может не привести к росту социальной дистанции между этническими группами. Вопрос в том, какая динамика изменения дистанции приводит к конфликтам и насилию, а какая «естественна» с учетом развития самой страны.

Я привел статистику за текущий и прошлый годы, а также за последние десять лет. Например, статистика по публикациям не подтверждает роста антисемитизма в последние годы. В 2001–2005 гг. наблюдалось резкое увеличение числа публикаций, 2005–2006 гг. – количество публикаций примерно одинаково, 2007 – прослеживается небольшое уменьшение. Я также акцентировал внимание на том, что нельзя бороться с антисемитизмом и не бороться с ксенофобией, нужно обращать внимание на состояние толерантности в обществе и на ее воспитание.

Что же касается политического влияния на общество со стороны трех–четырех праворадикальных партий, то на выборах 2006 г. эти партии в сумме получили менее 1% голосов избирателей. В том числе, партия «Свобода» Олега Тягныбока – 0,36%. На последних же выборах «Свобода» собрала 0,72%, так как ей, по-видимому, «достался» электорат остальных экстремистских партий, не участвовавших в выборах. Необходимы более тщательные исследования для определения истинной динамики влияния указанных партий на население Украины.

Что касается эмиграции евреев в Израиль, то ее объемы сокращаются с каждым годом на 20–25%, что также свидетельствует о достаточно комфортных условиях проживания евреев в стране и отсутствии стремительного роста антисемитизма. Ведь рост этих показателей, несомненно, сопровождался бы увеличением эмиграции из Украины. В крупных городах России аналогичная эмиграция почти не уменьшается, а в Украине снижается каждый год. И в этом году впервые сравнялось количество эмигрантов, выезжающих из Украины в Израиль и иммигрантов, въезжающих из Израиля в Украину. Мы дожили до динамического равновесия в миграционных потоках.

Что касается УПА, то мы, как и во многих иных «белых пятнах» истории, до сих пор находимся в плену советской историографии, которая сознательно искажала нашу историю, создавала образы врагов (в том числе диссидентов – сионистов и националистов). В последние годы появился ряд изданий, которые освещают события истории с другой точки зрения – крайне украинской. На самом деле, нужны не радикальные оценки организаций и людей, творивших историю или являвшихся жертвами имторических катаклизмов, а адекватные. К сожалению, пока такие исследования не проведены и оценки не аргументированы документально, мы постоянно будем сталкиваться с аналогичными проблемами.

Я считаю, что наряду с реабилитацией УПА, которой заняты Президент и украинское государство, необходимо проводить активный поиск и доведение до суда дел последних военных преступников, при этом не важно, какую форму они носили – советскую, украинскую или немецкую. Если человек во время войны совершал преступления, то независимо от идеологических установок движения, которыми он прикрывался, такой человек — преступник. Несмотря на то, что после войны прошло уже 62 года, некоторые из них еще живы, а по закону военные преступления срока давности не имеют.

Центр Симона Визенталя недавно проводил операцию «Последний шанс» в Латвии, Литве, Словении, Словакии и ряде других европейских стран, где нашли сотни прежде не пойманных военных преступников, и десятки дел были доведены до суда. При таком отношении все будет определено четко: есть организации, имеющие заслуги перед Украиной, и конкретные люди, совершившие преступления и подлежащие суду. Если бы эти два процесса шли параллельно, а история освещалась адекватно в широком образовательном процессе, было бы меньше проблем.

В 2004 г. я привозил в Украину представителя Центра Визенталя Эфраима Зурова, организовывал для него встречи в Генпрокуратуре, СБУ и Минюсте, но тогда наши власти, к сожалению, не отреагировали на предложение провести операцию «Последний шанс» в нашей стране.

Отдельно шла речь о Романе Шухевиче. Моисей Фишбейн сказал, что получил информацию из немецкого архива в Фрайбурге, в которой опровергаются утверждения о том, что Шухевич имел какие-либо немецкие награды времен рейха. К сожалению, политизация этих проблем мешает их достоверному освещению. Историей должны заниматься историки. Когда историки разберутся, тогда можно будет делать какие-то выводы, а до того – все досужие вымыслы следует рассматривать как спекуляции и провокации.

По поводу шествия и митинга ветеранов УПА 14 октября, к которым присоединились какие-то молодежные группы внешне неофашистского толка, то власти считают, что это провокация. Я ответил, что нам об этом ничего неизвестно. И с людьми, которые опасаются таких демонстраций, бесполезно разговаривать языком экспертов и указывать на влияние из-за границы. Государство должно быстро и адекватно оценивать ситуацию, реагировать на такие случаи, задерживать провокаторов, проводить следствие, осуждать заказчиков, организаторов и исполнителей, а также предавать гласности информацию на всех этапах. Тогда в подобных мероприятиях будет неповадно участвовать. Влияние извне, даже если оно существует, не снимает ответственность с правоохранительных органов и власти в стране за оперативное и адекватное реагирование на провокации.

Кстати, по нападениям на евреев. Этой осенью в Умани побывало 18 тыс. паломников. При этом, по утверждению министра иностранных дел Украины, не произошло ни одного инцидента. 18 тыс. евреев, очень сильно отличающихся внешне, проехали от аэропорта Борисполь до Умани, провели там молитвы и вернулись в Израиль – и никаких случаев насилия. Эти люди привозят в Украину миллионы долларов, их тщательно охраняют. Я обратился к руководителям СБУ и МВД: «Если хотите, то можете. Почему же точно также не охранять синагоги, еврейские школы, раз они начали подвергаться нападениям. Вся Европа этим занята, государства выделяют средства на охрану критических мест, где возможно проявление насилия. А если что-то случится, то разбирайтесь, где провокация, а где нет».

По поводу влияния извне. Игорь Юхновский сказал, что 10 октября на встрече с евреями Путин задал направление «атаки» на Украину, Латвию и Эстонию. Юхновский также заявил о том, что неприемлемы любые радикальные отклонения в идеологиях, включая коммунизм, фашизм и «сионизм»(?!), на что я возразил, что сионисты ни в прошлом, ни, тем более, в настоящее время, никогда не представляли угрозы для Украины.

На встрече речь также шла о том, что вспышки насилия и упомянутые публикации, антисемитские акции проходят на фоне выборов, процесса формирования коалиции в Верховной Раде и подготовки возможного визита Президента Украины в Израиль. Не секрет, что многие в Украине и за ее пределами не хотели бы формирования «оранжевой» коалиции, и упомянутые обстоятельства можно рассматривать и как еще один фактор давления на власть, чтобы созданная коалиция не была только коалицией демократических сил. Т.е. все публикации, заявления, провокации нельзя рассматривать в отрыве от событий в стране, на фоне которых все это происходит. Возможно, кто-то не хочет, чтобы визит в Израиль Президента Украины состоялся и прошел успешно, поэтому пытается любым способом сорвать его или усложнить. Все это необходимо отслеживать, изучать и оперативно реагировать.

Собравшиеся говорили также о том, что антисемитизм – проблема не только еврейская, а еще и той страны, в которой он развивается. А потому на подобные процессы должны реагировать и власти, и интеллигенция, и гражданское общество.

Определенные действия государства в отношении МАУП дали некоторые результаты. МАУП переместился в маргинальную область, из академии ушли люди, которые сочли невозможным для себя работать там, дипломы этого вуза перестали признаваться в Польше и Чехии, за нарушение условий лицензирования закрыты региональные филиалы. Но ведь не за антисемитизм же их закрывали. Честно говоря, я против закрытия МАУП.

Надо судить конкретных инициаторов и авторов антисемитских публикаций за разжигание межнациональной розни. Каждый, кто пишет антисемитскую статью, публикует ее и отвечает за ее издание – соучастник преступления, предусмотренного ст. 161-й. Вот против них и надо вести борьбу. Потому что 50 тыс. студентов, 2 тыс. преподавателей, тем более в филиалах, не имеют никакого отношения к тому, что творится в Киеве в руководстве и издательстве МАУП.

Я также сказал Президенту о его награждениях Лукьяненко, Сподаренко, газеты «Сільські вісті». О том, что когда отмечают людей, то управление государственных наград Секретариата Президента должно подавать не только позитивную информацию о заслугах перед Украиной, но и негативную, известную в обществе. У Лукъяненко, безусловно, большие заслуги перед Украиной в прошлом, но последние пять лет он постоянно позволяет себе антисемитские высказывания. И потому в еврейской среде его награждение воспринимается с удивлением и возмущением. Понятно, что Президент наградил его не за антисемитские высказывания, но как объяснить это людям, для которых именно они важнее иных аспектов его деятельности. И то же касается господина Сподаренко, редактора «Сільських вістей», где ранее печатались антисемитские материалы.

На встрече я озвучил также очень важную для меня мысль о том, что нужно искать разнообразные способы борьбы с ксенофобией в обществе, но они не должны приводить к ограничению гражданских свобод — слова, собраний, печати и объединений. Если бороться с ксенофобией путем диктатуры, то камня на камне не останется от демократии, а, следовательно, цена будет выше, чем достигнутый результат. Ведь именно в России, где последовательно сужаются демократические критерии в обществе, аналогичная статья уголовного кодекса использовалась против инакомыслия.

Обращаясь к Президенту, я заметил, что если бы в нашей стране все остальное делалось хорошо, а противостояние ксенофобии и антисемитизму осуществлялись бы плохо, то мы могли бы заподозрить власть в предвзятости. Но так как все в Украине делается примерно одинаково недостаточно хорошо, включая обсуждаемую тему, то только вместе мы можем попытаться справиться с указанной проблемой.

В своем выступлении я внес несколько предложений. Об одном из них уже сказано. Параллельно с реабилитацией УПА необходимо проводить поиск военных преступников, независимо от того, под какими флагами и с какими лозунгами они «боролись» с мирным населением.

Второе: необходимо разрушить советский исторический канон и развернуть изучение сложных проблем истории Украины, обнажившихся с обретением ею независимости, сопровождая это широким образовательным процессом.
В рамках изучения ксенофобии и антисемитизма необходимо активизировать социологические, политологические и другие профильные исследования.

Важным является развитие судебной практики применения существующего законодательства, в частности 161-й статьи Уголовного Кодекса, предполагающей ответственность за разжигание межнациональной розни. За все время существования она практически ни разу не была применена в суде. Поручение Президента от июня 2005 г., по совершенствованию соответствующих юридических аспектов, тормозится в Институте государства и права НАНУ.

Далее. Важно провести оперативную разъяснительную работу в спецслужбах и правоохранительных органах, чтобы они не квалифицировали как обычное хулиганство преступления, совершаемые на почве ненависти, потому что это поощряет преступников к повторению и расширению своей агрессии. Кстати, вандализм на Одесском еврейском кладбище квалифицирован по 161-й статье, но до суда дело пока не дошло. Я сказал Генеральному прокурору: «Доведите хоть одно дело до суда. Покажите, что в Украине есть закон, который карает за разжигание межнациональной розни».

И еще один очень важный вопрос — работа на будущее – государственная программа воспитания толерантности. Нужно не только бороться против тех, кто разжигает межнациональную рознь, но и воспитывать политкорректность и взаимное уважение в обществе, причем делать это еще в школьные годы, когда закладываются все важнейшие стереотипы поведения сознательного гражданина. Нами разработаны уникальные программы и методики воспитания толерантности, аналогов которой нет нигде в мире, но государство совершенно не интересуется распространением накопленного нашей организацией опыта.

Много лет мы, практически без надежды на успех, пытаемся привлечь внимание властей Украины к указанным проблемам, но понадобилась короткая, но массированная и неадекватная кампания в российских и украинских СМИ, чтобы нас, наконец, пригласили обсудить проблемы, решение которых для Украины еще важнее, чем для ее еврейской общины. Неужели при всех, в основном, позитивных изменениях, произошедших в нашей стране после обретения независимости, власти, все еще по старинке, как и предыдущие годы, больше реагируют на влияние извне, чем на многочисленные обращения своих граждан.

В целом встреча была интересной, достаточно важной, но о ее долговременных результатах мы сможем судить по тому, как будут развиваться события в стране и в каждой еврейской общине. Я испытываю известный скепсис относительно возможностей нашей власти, независимо от ее цвета, проводить системную, последовательную работу по противодействию ксенофобии и антисемитизму.