Йосиф
Зісельс – відповіді на запитання видавництва “Дух і Літера”
1) Наприкiнцi 2004 року, оцiнюючи помаранчеву революцiю,
свiт заговорив про нову Україну. В чому Ви вбачаєте цю новизну?
Якi її ознаки? Наскiльки змiни, на Вашу думку, довготривалi? Яке
пiдґрунтя – економiчне iсторичне, свiтоглядне – цих змiн?
Новизна
Украины для мира – это открытие Украины как субъекта истории и
мировой политики. Кроме немногочисленных специалистов, в мире,
в основном, почти ничего не знали об Украине. Украина была периферийным
осколком малопонятного постсоветского пространства, в котором
виделось больше неопределенности, чем угрозы. Все остатки былого
величия, включая природные ресурсы, достались России.
Для меня новизна Украины, заключается, прежде всего, в двух факторах:
иррациональном и рациональном.
Украина удивила весь мир, и себя в том числе, неожиданно мощным
всплеском энергетики народа – «пассионарностью». Это иррациональное
обстоятельство можно пытаться объяснить, но понимания эти объяснения
не прибавят. И власть, и оппозиция готовились к выборам, насколько
могли хорошо, друг о друге знали практически все: о человеческих
и материальных ресурсах, об организационных возможностях, о резервных
планах... На пассионарность не рассчитывал никто, - именно в силу
ее иррациональности. Некоторые рассчитывали на чудо, но это были
абстрактные мечты.
«Пассионарность» невозможно организовать и против нее невозможно
бороться. Она приходит ниоткуда и исчезает в никуда. Ее, наверное,
можно спровоцировать, но никто не знает, как и чем. Да и те, кто
ее в итоге неосмысленно провоцируют, не только не ставят перед
собой подобную цель, но всячески пытается избежать ее.
Народ, который посетила «пассионарность», вдруг чудом перескакивает
в «первую лигу» мирового первенства, и тогда только от самого
народа и его новой элиты зависит, удержится ли он на этом уровне
и в какой роли.
Прежде и после более-менее все понятно, но сам момент перехода
является «нуль-транспортировкой», т.е. «чудом», которое часто,
может быть почти всегда, ждут, но которое в итоге происходит по
неведомым, неожиданным законам.
Рациональный фактор новизны Украины, на мой взгляд, заключается,
прежде всего, в том обстоятельстве, что за последние два десятилетия,
в Украине сформировались значительные массивы граждан (по несколько
миллионов каждый), которые вместе с наиболее национально-сознательной
и национально-демократически организованной группой старшего поколения
образовали и электорат Ющенко, и главный человеческий ресурс Помаранчевой
революции. Речь идет о людях новой (для Украины) ментальности
или идентичности, которую можно назвать условно «европейской»
в отличие от иной ментальной группы, которую также условно можно
назвать «евразийской».
Когда политологи говорят о создании политической нации или о чем-нибудь
подобном, эта терминология ничего не объясняет, но, наоборот,
за узнаваемыми ярлыками кроется смысловой туман.
Первая группа новой идентичности – это существенная часть молодого
поколения украинских граждан, ментальное становление которых пришлось
на 90-е годы на фоне коллапса коммунистической имперской системы.
Это поколение сформировалось не благодаря, а, скорее вопреки,
предыдущей власти, которая, к счастью, бросила это поколение на
произвол судьбы. Значительная часть этого поколения ничем не обязана
власти: ни убеждениями, ни образованием (оно осуществлялось, в
основном, за счет семьи), ни местом работы (в основном – это коммерческие
и иностранные структуры). В отличие от «олигархов» и их команд,
которые были обязаны власти всем и поэтому защищали власть, новое
поколение хотело жить в мире, где правила игры не меняются каждый
день в зависимости только от того, с какой ноги встал «гарант»
или его клевреты, где успех в жизни и благосостояние достаются
не приближённостью к президенту и демонстрацией преданности, но
образованием, упорным трудом и активной гражданской позицией.
Вторая группа – это миллионы украинских рабочих, побывавших в
цивилизованных странах на заработках и их семьи. Принцип тот же:
ничем не обязаны власти – ни материальным благополучием, ни элементами
новой ментальности, почерпнутыми во время «заграничных командировок».
Все три группы, описанные выше, и составляют качественно новую
и, главное, массовую реальность Украины – и являются прообразом
ее будущего среднего класса, аналогом «третьего сословия» - основной
организующей силы времен Великой французской революции.
2)
Чи були цi днi моментом iстини для української нацiї? В якiй мiрi
революцiя торувала шлях до Європи, вiдштовхуючись вiд простору
зон та гулагiв? Як взагалi оцiнюєте наш європейський потенцiал?
Мне
кажется, что, отвечая на первый вопрос, я частично ответил и на
второй. Момент истины, как и пассионарность народа – иррациональное
понятие, их можно поставить в один ряд. И в том и в другом случае
определяющим фактором является необъяснимая мощная дискретность,
разрыв в логической цепи событий, новое качество, несводимое к
сумме элементов накоплений прошлого времени. На мгновение мы заглянули
из нашего туманного, неухоженного и неблагополучного мира по ту
сторону горизонта, в «Зазеркалье», увидели и почувствовали, какими
мы можем быть, что-то значительное успели совершить и вернулись
в свой мир с ощущением, что по-старому жить уже не сможем. Насколько
это ощущение является отражением произошедших в нашем народе перемен
или оно – иллюзия, покажет время.
Выборы Президента и сопутствующие им события разделили Украину
условно на две части. Линия раздела, на мой взгляд, совершенно
неслучайно прошла с юго-запада на северо-восток. Она разделила
Украину на части, в которых доминируют разные модели идентичности:
«европейская» и «евразийская». Если это предположение верно, то
Помаранчева революция показала, что большая часть народов Украины
может и хочет жить в Европе. Столкновение двух моделей идентичности,
- а революцию, по-моему, можно рассматривать и таким образом,
- зафиксировало мгновенное состояние описанной линии раздела,
которая, на самом деле не статична, а перемещается во времени
с запада на восток. Пять лет назад эта линия, возможно, проходила
западнее Киева, а через 10 лет, не исключено, пройдет через Донецкую
и Харьковскую область
Какова же совокупность элементов идентичности в разных ее моделях,
которыми мы пытаемся оперировать? Если разобраться в этой задаче,
то возможно и определить наш «европейский потенциал».
По моему представлению, европейская модель идентичности, (естественно
условная), характеризуется следующим набором элементов:
- укорененность в определенной географии, культуре, религии и
традиции;
- повышенная религиозность, причем тип религиозности – скорее
не Вера, но Закон;
- готовность к ежедневному, пусть монотонному труду и медленному,
постепенному накоплению благосостояния;
- правовое сознание, законопослушание, стремление к сохранению
стабильности правил и норм, регламентирующих отношения с другими
субъектами и государством;
- скептическое отношение к государству, готовность делиться с
ним небольшой частью своих доходов, недопущение вмешательства
государства в частную жизнь, отношение к государству, как к «неизбежному»
злу;
- скромность, стремление быть нормальным народом, не посягающим
на особое «величие»;
- склонность к достижению и соблюдению договоренностей, компромиссность;
- индивидуализм.
Набор
элементов, характеризующих условную «евразийскую» модель идентичности:
- «кочевой» характер ментальности, непривязанность к одному географическому
месту, размытость культурных традиционных корней, большая степень
маргинальности;
- пониженная религиозность, а в случае ее наличия – религиозность,
как Вера, но не как Закон;
- слабая способность к ежедневному, монотонному труду, к постепенному
накоплению;
- склонность к импульсивности, к самопожертвованию, пренебрежение
ценностью человеческой жизни как своей, так и чужой, готовность
к «подвигу» как созидания, так и разрушения;
- отсутствие правового сознания: важен не закон, но человек у
власти, т.к. он является источником благ и привилегий;
- «обожествление» государства и государственной власти, т.к. только
государство позволяет и помогает совершать «подвиги» и быть великим
народом;
- категоричность, максимализм, нежелание идти на компромиссы;
- коллективизм.
Можно
привести условный пример времен Помаранчевой революции:
- представитель «европейской модели» идентичности: «Я голосую
за своего кандидата, т.к., когда он станет Президентом Украины,
то создаст много рабочих мест с достойной оплатой труда, и мы
сможем жить, как цивилизованные люди»;
- представитель «евразийской модели» идентичности: «Я голосую
за своего кандидата, т.к. он наш человек (наш земляк) и, когда
он станет Президентом, мы получим места при власти и сможем жить
хорошо.
Конечно
и наборы элементов идентичности, и приведенные примеры весьма
условны, но, как мне кажется, они позволяют лучше понять доминанты
разных моделей.
Таким
образом, наш европейский потенциал определяется удельным весом
«европейской идентичности» в украинском обществе. Он уже достаточно
высок, чтобы победить на выборах, но еще не достаточен, чтобы
быстро (за 5-7 лет) стать европейской страной.
3)
Хто в цi драматичнi днi визначав хiд подiй? Якi соцiальнi групи
та якi особистостi були суб’єктами перетворень? Як оцiнюєте зовнiшнi
– по вiдношенню до країни – та суто українськi рушiї подiй?
Может
быть, покажется странным или даже парадоксальным мое устойчивое
убеждение, что одной из основных организующих и движущих сил Помаранчевой
революции стал нарождающийся средний класс Украины. 21 ноября
главным составляющим ядром стали именно эти люди. Они пришли на
Площадь Независимости и продержались там первые дни, пока не подъехала
поддержка из западных областей Украины. Прежде всего, это были
студенты, их много в Киеве и именно из числа студентов черпает
свои новые и новые ресурсы средний класс.
Такие внешние факторы, как заявления, встречи и визиты политических
лидеров стран Востока и Запада, по моему убеждению, оказывали
неоднозначное влияние, и, т.к. общество было уже разделено на
части указанным выше способом. Поэтому любой внешний фактор скорее
содействовал поляризации, чем примирял и сглаживал конфликт.
Из всего сказанного выше, как мне кажется, с очевидностью вытекает,
что основными движущими факторами революции, включая «пассионарность»,
были внутриукраинские силы.
4)
Якi акцiї помаранчевої революцiї були знаковими i визначальними
на Вашу думку? Що в цих подiях вразило Вас особисто? Як вiдомо,
великi подiї вiддзеркалюються i в найменших дзеркалах. Якi епiзоди
української революцiї, особисто пережитi Вами, найбiльше вразили
Вас в цi iсторичнi днi? Як характеризуєте етос подiй?
Палаточный
город со всеми его атрибутами, неугасимый энтузиазм и неослабевающая
динамика сменяющих друг друга событий. Передачи 5-го канала, голодовка
его журналистов, ТРК «Эра», категорически выраженная гражданская
позиция тележурналистов государственных каналов, отказ их от заказной
лжи в эфире; межконфессиональное выступление на Площади Независимости;
Воскресенье 28 ноября, когда в центре Киева собралось до 1,5 миллионов
человек, братское единство различных возрастных поколений.
Моё особое потрясение – это личная самоотверженность людей, составляющих
тысячные потоки, устремлённых к Площади Независимости с самой
различной поддержкой. Численность этой «группы» поддержки увеличивалась,
как только в эфире появлялись сообщений о движущихся к центру
города колоннах военной техники или о возможной угрозе силового
варианта разгона палаточного города. Такое поведение характерно
именно для «пассионарных» периодов жизни народа.
5)
Якi сценарiї розвитку Ви прогнозуєте на найближче майбутнє? Якi
Вашi побоювання та застереження? Якi Вашi надiї? Якi бажанi, якi
ймовiрнi перспективи розвитку?
Прежде всего, хочу зафиксировать очень важную для меня идею: революция,
особенно «бархатная», - замечательное событие в жизни любого народа
и она самодостаточна счастливым ощущением реальности переживаемого
мига победы. Разочарование – субъективный фактор, оно наступает
из-за несовпадения прогнозов и иллюзий: тогда, когда реальный
результат развития не совпадает с тем, что ожидалось, о чём мечталось.
В разочаровании скорее вина разочаровавшегося субъекта из-за своего
неправильного прогнозирования.
Не следует строить иллюзии по отношению к будущему, исходя исключительно
из энергетики и привлекательности самой революции. На мой взгляд,
нет, и не может быть никаких логических последствий революции,
если в народе достаточно массово не накопились новые качества.
Но такое бывает только в случаях иностранной оккупации или тоталитарного
режима, когда новые качества или качества, не одобряемые режимом,
не могут открыто проявляться и накапливаться. Предыдущая власть
не была ни оккупационной, ни тоталитарной. Она была, скорее, надеюсь
последней формой сохранившейся «феодальной» ментальности, авторитарного
сознания.
Что
касается, попыток прогноза будущего развития страны, то, по моему
мнению, в экономике после небольшого падения темпов роста ВВП
в этом году, наступит довольно продолжительный период подъема.
Инвестиции извне увеличатся, но будут все же меньше ожидаемого
уровня.
Новые политические элиты укрепят свое лидирующее положение в обществе
после парламентских выборов, но в то же время сформируется оппозиция,
вначале раздробленная, но со стремлением к объединению.
Было бы естественно, если бы в итоге политической структуризации
возникли два мощных политических блока справа и слева от условного
политического центра и ряд блоков и партий поменьше. Это позволило
бы стабилизировать политический процесс и избежать сильных политических
потрясений в будущем.
Опасения касаются, прежде всего, недооценки гуманитарного спектра
проблем, который новая власть считает, по-видимому, второстепенным
фактором.
Опасения вызывает также возможное упрощение решений, по мнению
новой власти, главной задачи, - борьбы с коррупцией; и главное,
разочарование общества при отсутствии видимых результатов этой
борьбы.
Увлечение местью прошлым политическим противникам также может
привести к дискредитации новых политических сил.
Глубокий слой кадровых изменений, основанных исключительно на
политической приверженности людей, находящихся на различных должностях
или претендующих на них.
Возможная массовая реприватизация способна подорвать доверие как
внешних, так и внутренних инвесторов к перспективам стабильности
и тем самым нанести существенный вред экономике.
Реализация указанных возможных негативных тенденций может замедлить
процесс консолидации общества, сохранить в нем нестабильные зоны
и центробежные устремления.
Тем не менее, сохраняется довольно высокая вероятность того, что
через 10 лет Украина, в том числе и формально, станет частью Европы.
